Ich finde schon interessant, was bei diesem Bauernvorgabematch gegen Jaan Ehlvest herauskommt.
Hat mal jemand probiert, was solche Bauernvorgaben gegen die konkurrierenden stärkeren Engines (Shredder, Fritz, Toga, Spike, Zap...) oder auch gegen etwas schwächere Engines bedeuten?
Welche Engines kann Rybka dann immer noch einigermaßen deutlich auf Distanz halten?
Bei welchen kann sie noch ungefähr ein ausgeglichenes Ergebnis halten?
Bei welchen ist sie mit dieser Aufgabe dann doch überfordert?
und:
Wo befinden sich in den gängigen Engine-Listen die Gegner, gegen die Rybka auch mit einer Springer- oder Läufer-Vorgabe noch so ungefähr mit ausgeglichenen Gewinnchancen spielen kann?
Quap
Hat mal jemand probiert, was solche Bauernvorgaben gegen die konkurrierenden stärkeren Engines (Shredder, Fritz, Toga, Spike, Zap...) oder auch gegen etwas schwächere Engines bedeuten?
Welche Engines kann Rybka dann immer noch einigermaßen deutlich auf Distanz halten?
Bei welchen kann sie noch ungefähr ein ausgeglichenes Ergebnis halten?
Bei welchen ist sie mit dieser Aufgabe dann doch überfordert?
und:
Wo befinden sich in den gängigen Engine-Listen die Gegner, gegen die Rybka auch mit einer Springer- oder Läufer-Vorgabe noch so ungefähr mit ausgeglichenen Gewinnchancen spielen kann?
Quap
Eine gute Frage, soweit ich weiß gibt es solche Listen nicht. Rybka betritt mit dem Kampf gegen GM Ehlvest Neuland, mal sehen was sich daraus entwickelt.
Ich glaube Larry Kaufman hat sich einige Gedanken dazu gemacht und auch ein paar Testpartien gespielt. Die genauen Ergebnisse kenne ich allerdings nicht. Ein Springer ist schon ein großer Vorteil, aber gegen Fritz 8 oder so könnte Rybka vielleicht gute Chancen haben
Ich glaube Larry Kaufman hat sich einige Gedanken dazu gemacht und auch ein paar Testpartien gespielt. Die genauen Ergebnisse kenne ich allerdings nicht. Ein Springer ist schon ein großer Vorteil, aber gegen Fritz 8 oder so könnte Rybka vielleicht gute Chancen haben
By Michael Waesch ![[de]](/mwf/v12/flags/de.png "Germany")
Date 2007-02-28 20:21
Warten wir doch einfach noch ein paar Jahre, dann treten GM´s erst gar nicht mehr an, wenn sie nicht ne Damenvorgabe kriegen... :(
Sorry, aber für mich ist das kein Schach. Da fände ich es dann schon besser, wenn auch die "Meister" des königlichen Spiels mehr Ehrlichkeit an den Tag legen würden und zugeben, daß die Comps ihnen mittlerweile turmhoch überlegen sind.
Mike
Sorry, aber für mich ist das kein Schach. Da fände ich es dann schon besser, wenn auch die "Meister" des königlichen Spiels mehr Ehrlichkeit an den Tag legen würden und zugeben, daß die Comps ihnen mittlerweile turmhoch überlegen sind.
Mike
Irgendwann gibt es keine klassischen Mensch-Maschine Wettkämpfe mehr, wenn die Computer immer besser werden. Das war von Anfang an klar. Es bleibt natürlich die Frage, ob nicht irgendwann keine größere Steigerung mehr möglich ist. Ich behaupt mal, daß ein Computer mit einer Dame weniger nie gegen einen guten Spieler gewinnen/remisieren kann. Bauernvorgaben und so sind aber eine durchaus logische Idee um die Mensch-Maschine Wettkämpfe am leben zu halten.
By Michael Waesch
Date 2007-02-28 21:00
Das ist mir durchaus bewußt. Ob sich diese Form von "Wettkämpfen" dann wirklich noch lohnt - und ich meine hier für den begeisterten Zuschauer und nicht den "Meister", der mal eben für ein paar Stunden am Brett mehr Geld abgreift als so mancher von uns Malochern in seinem ganzen Leben, ist wieder eine ganz andere Sache.
Zeit, daß starke Computer-Programme auch an Menschenturnieren teilnehmen, sich Normen verdienen, Titel ernten und den Menschen auf die untersten Plätze degradieren!
Ungerecht? Mitnichten! Es war doch letztenende des Mensch, der entschied solche Programme zu erschaffen. Ist es da nicht nun auch fair, wenn er nun die Konsequenzen tragen soll - und das wird er, auf die eine oder andere Weise.
Mike
Zeit, daß starke Computer-Programme auch an Menschenturnieren teilnehmen, sich Normen verdienen, Titel ernten und den Menschen auf die untersten Plätze degradieren!
Ungerecht? Mitnichten! Es war doch letztenende des Mensch, der entschied solche Programme zu erschaffen. Ist es da nicht nun auch fair, wenn er nun die Konsequenzen tragen soll - und das wird er, auf die eine oder andere Weise.
Mike
"Zeit, daß starke Computer-Programme auch an Menschenturnieren teilnehmen"
Das nicht. Autos nehmen ja auch nicht an einem Marathon teil oder so :)
Das nicht. Autos nehmen ja auch nicht an einem Marathon teil oder so :)
By Michael Waesch
Date 2007-03-01 10:38
Ja, aber kein Marathonläufer käme auf die verrückte Idee sich mit einem Auto messen zu wollen ...
Mike
Mike
Heute wohl nicht.
Mancher Junge hat sich vielleicht seinerzeit schon ein Rennen mit den ersten Benzinkutschen geliefert.
Mit Gewinnchance.
Immerhin haben sich auch seinerzeit Reiter AFAIK aber noch Wettrennen mit den frühen Dampf-Eisenbahnen geliefert.
(so wollen es einem zumindest manche Western vermitteln.)
Diese 'Wettkämpfe' hörten wohl erst auf, als die Maschinen für den Menschen unschlagbar wurden.
Einen Wettkampf "jetzt legen wir mal 8 der 12 Ferrari-Zylinder tot und gucken, ab der Mensch den
Wettlauf dann vielleicht doch gewinnt", gab es aber wohl tatsächlich noch nicht.
Wäre wohl auch nicht spannend: Entweder, der läuft dann gar nicht mehr, oder der rollt dem Menschen
dann immer noch locker weg.
Quap
Mancher Junge hat sich vielleicht seinerzeit schon ein Rennen mit den ersten Benzinkutschen geliefert.
Mit Gewinnchance.
Immerhin haben sich auch seinerzeit Reiter AFAIK aber noch Wettrennen mit den frühen Dampf-Eisenbahnen geliefert.
(so wollen es einem zumindest manche Western vermitteln.)
Diese 'Wettkämpfe' hörten wohl erst auf, als die Maschinen für den Menschen unschlagbar wurden.
Einen Wettkampf "jetzt legen wir mal 8 der 12 Ferrari-Zylinder tot und gucken, ab der Mensch den
Wettlauf dann vielleicht doch gewinnt", gab es aber wohl tatsächlich noch nicht.
Wäre wohl auch nicht spannend: Entweder, der läuft dann gar nicht mehr, oder der rollt dem Menschen
dann immer noch locker weg.
Quap
By Michael Waesch
Date 2007-03-15 13:41
Sicher - ich denke nur manchmal, daß viele immer noch nicht auf dem "neuesten" Stand sind. Schon seit vielen Jahren holen die "Maschinen" doppelt soviele Punkte wie die besten menschlichen Schachspieler. Die Ära der Dominanz der Menschen im Schach ist vorbei - und das nicht erst seit heute.
Selbst Fritz, der ja im Vergleich zu Rybka ein Nichts ist, hat Kramnik zusammengeschoben als wäre er ein blutiger Anfänger, was manche nach dem "Matt in 1" sicher auch behaupten würden.
Das war übrigens eine "lustige" Sache auf ICC, wo man ca. 15 Minuten lang die Admins angemacht hat, sie sollen endlich die RICHTIGE! Brettstellung anzeigen und solche Scherze gefälligst unterlassen. Als es dann klar war, daß es kein Scherz war, gab es eigentlich nur noch einen Kommentar in verschiedenen Abwandlungen: "Matt in 1???? Legen Sie sofort Ihren Großmeistertitel ab, Herr Kramnik!!!"...
Danach war das "Match" eigentlich schon gelaufen. In den kommenden Spielen sind die meisten einfach nur eingeschlafen oder haben sich spannendere Spiele angesehen.
Aber zurück zur Entwicklung der "Maschinen"...
Interessant ist ja wirklich, daß man den Computern eigentlich fast schon beliebig mehr "Power" geben kann - und das auch ohne viel Verbesserungen im Programmcode, denn wer sagt denn, daß Rybka nur auf 2,4 oder 8 Kernen laufen muß?
Mike
Selbst Fritz, der ja im Vergleich zu Rybka ein Nichts ist, hat Kramnik zusammengeschoben als wäre er ein blutiger Anfänger, was manche nach dem "Matt in 1" sicher auch behaupten würden.
Das war übrigens eine "lustige" Sache auf ICC, wo man ca. 15 Minuten lang die Admins angemacht hat, sie sollen endlich die RICHTIGE! Brettstellung anzeigen und solche Scherze gefälligst unterlassen. Als es dann klar war, daß es kein Scherz war, gab es eigentlich nur noch einen Kommentar in verschiedenen Abwandlungen: "Matt in 1???? Legen Sie sofort Ihren Großmeistertitel ab, Herr Kramnik!!!"...
Danach war das "Match" eigentlich schon gelaufen. In den kommenden Spielen sind die meisten einfach nur eingeschlafen oder haben sich spannendere Spiele angesehen.
Aber zurück zur Entwicklung der "Maschinen"...
Interessant ist ja wirklich, daß man den Computern eigentlich fast schon beliebig mehr "Power" geben kann - und das auch ohne viel Verbesserungen im Programmcode, denn wer sagt denn, daß Rybka nur auf 2,4 oder 8 Kernen laufen muß?
Mike
"Matt in 1"
Hat Kramnik sowas auch schon mal gegen einen menschlichen Gegner gemacht?
Hat sonst einer der, sagen wir mal, Top-20 in der Welt gegen einen namhaften Gegner schon mal so einen Fehler (Matt in 1) gemacht.?
Das ist ja kein "Oh, da habe ich was übersehen", das ist ja mehr ein "Oh, da war ich mit meinen Gedanken ganz woanders (Zumindest nicht in meiner Königsgegend)".
Ich frage, weil mich interessiert:
In welchem Sinne war Kramnik in dieser Begegnung so gänzlich anders eingestellt als sonst?
"Angst vor dem Rechner (und deshalb dann Nervosität und Unkonzentriertheit)?" - Nee, das kann ich mir nicht denken. Dafür spielte Kramnik ansonsten auch zu gut.
"Angst, dass die Ehre der Menschheit verloren gehen könnte!" oder "Wie peinlich, wenn ich gegen den Rechner nicht gewinne!" - Vielleicht. Einfach ein besonderes Druck-Gefühl, dass nun besonders dieses Mach nicht verloren gehen darf, gewonnen werden muss. Hmmm, eigentlich kann ich mir das aber auch nicht vorstellen.
"Ich kontrolliere die Partien, ich bin besser, der Rechner kann mir nichts tun" - Überheblichkeit? Vielleicht dann aber: "warum?".
"Es kommt nicht drauf an, es ist ja unwichtig, ich muss mich nicht konzentrieren" - Glaube ich auch nicht dran. Kramnik wusste, dass doch einige Interessierte zugucken. Da verliert man nur ungern und nie freiwillig.
Nein, ich verstehe nicht, worin der Grund für diesen Fehler lag, warum er gerade beim Spiel gegen die Maschine auftrat.
Ich vermute es muss auf irgendeine Weise diese 'gegen einen Rechner'-Situation gewesen sein, aber auf welche Weise?
Oder war es nur Zufall? "Es passiert ihm wohl nur einmal im Leben, und das nun zufällig gegen einen Rechner!" - Auch hieran mag ich nicht recht glauben.
Ich verstehe es nicht.
:-(
Quap
Hat Kramnik sowas auch schon mal gegen einen menschlichen Gegner gemacht?
Hat sonst einer der, sagen wir mal, Top-20 in der Welt gegen einen namhaften Gegner schon mal so einen Fehler (Matt in 1) gemacht.?
Das ist ja kein "Oh, da habe ich was übersehen", das ist ja mehr ein "Oh, da war ich mit meinen Gedanken ganz woanders (Zumindest nicht in meiner Königsgegend)".
Ich frage, weil mich interessiert:
In welchem Sinne war Kramnik in dieser Begegnung so gänzlich anders eingestellt als sonst?
"Angst vor dem Rechner (und deshalb dann Nervosität und Unkonzentriertheit)?" - Nee, das kann ich mir nicht denken. Dafür spielte Kramnik ansonsten auch zu gut.
"Angst, dass die Ehre der Menschheit verloren gehen könnte!" oder "Wie peinlich, wenn ich gegen den Rechner nicht gewinne!" - Vielleicht. Einfach ein besonderes Druck-Gefühl, dass nun besonders dieses Mach nicht verloren gehen darf, gewonnen werden muss. Hmmm, eigentlich kann ich mir das aber auch nicht vorstellen.
"Ich kontrolliere die Partien, ich bin besser, der Rechner kann mir nichts tun" - Überheblichkeit? Vielleicht dann aber: "warum?".
"Es kommt nicht drauf an, es ist ja unwichtig, ich muss mich nicht konzentrieren" - Glaube ich auch nicht dran. Kramnik wusste, dass doch einige Interessierte zugucken. Da verliert man nur ungern und nie freiwillig.
Nein, ich verstehe nicht, worin der Grund für diesen Fehler lag, warum er gerade beim Spiel gegen die Maschine auftrat.
Ich vermute es muss auf irgendeine Weise diese 'gegen einen Rechner'-Situation gewesen sein, aber auf welche Weise?
Oder war es nur Zufall? "Es passiert ihm wohl nur einmal im Leben, und das nun zufällig gegen einen Rechner!" - Auch hieran mag ich nicht recht glauben.
Ich verstehe es nicht.
:-(
Quap
Naja, Matt in 2, aber genauso schlimm:
http://streathambrixtonchess.blogspot.com/2007/01/world-championship-quality-blunders-v.html
http://streathambrixtonchess.blogspot.com/2007/01/world-championship-quality-blunders-v.html
Ich finde Vorgaben sehr OK.
AFAIK wird dies z.B. im Golf, Polo und Go auch praktiziert.
Beim Segeln und Segelflug sowieso.
Ich finde es OK.
Es kann doch spannend werden.
Allerdings habe ich auch sehr viel Verständnis dafür, wenn Spieler sagen:
"Nö, bei sowas will ich nicht mitmachen!"
Irgendwie Geschmackssache.
Quap
AFAIK wird dies z.B. im Golf, Polo und Go auch praktiziert.
Beim Segeln und Segelflug sowieso.
Ich finde es OK.
Es kann doch spannend werden.
Allerdings habe ich auch sehr viel Verständnis dafür, wenn Spieler sagen:
"Nö, bei sowas will ich nicht mitmachen!"
Irgendwie Geschmackssache.
Quap
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