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Up Topic Deutschsprachiger Bereich / Rybka & Aquarium / Endspielturbo 3 con Chessbases
- - By TigranP (**) [de] Date 2008-02-16 14:34
Hallo,

wieder mal ne Frage: Hab zur Zeit den Endspielturbo 2 von Chessbase drauf. Der funzt auch sehr gut. Nun stellte ich fest, dass es inzwischen den Turbo 3 gibt - 9 DVDs mit über 40GB gegenüber 5 DVDs beim Turbo 2. Platz hab ich genug (über 350GB auf C: und über 450GB auf D:). Wer hat Erfahrung mit dem Turbo 3? Bringt er nochmal mehr oder kann man sich das Geld sparen, wenn man bereits den Turbo 2 hat?

Und noch was: Wieviel MB Speicher stellt ihr dem Endspieldatenbanken unter Extras/Optionen ein (voreingestellt ist da immer 2MB - ich mach da immer 8MB draus, weiss aber nicht was richtig ist bzw. wieviel MB optimal sind)?

Und schon mal danke im voraus: Was würde ich ohne euch machen?!
Parent - - By Felix Kling (Gold) [de] Date 2008-02-16 15:26
Ich würde sie mir einfach mit amule bzw. emule (windows) herunterladen. Das kostet nix und ist ganz legal. Mehr dazu hier: http://kirr.homeunix.org/chess/tablebases-online/ .
Ansonsten kann man sich auch die DVDs von Convekta kaufen, die kosten da weniger (100 GB für 68 Euro) und es ist genau das gleiche drauf: http://store.convekta.com/shop_model.asp?gid=121&sView=Catalog
Parent - By TigranP (**) [de] Date 2008-02-18 14:42
Danke für die Links!!!
Parent - - By Felix Kling (Gold) [de] Date 2008-02-16 15:29
Achja, was es bringt musst du selbst wissen. der Spielstärkeunterschied auf einem schnellen Rechner beträgt etwa 5 Elopunkte, aber für Endspielanalysen sind die Datenbanken natürlich shcon gut, aber da reichen die 5 Steiner meistens schon, vielleicht für Turmendspiele sind die 6 Steiner ganz interessant.
Parent - - By Guest42 (***) Date 2008-02-17 14:43
Generell sind derzeit alle x-steiner interessant, die auch nur einen Läufer enthalten....
5Steiner sind aber schon essientiell.
Vom Gefühl her bringen die im jedenfall mehr als 5 Punkte, vieleicht ist der Sprung von 5er zu 6er gemeint!?
Parent - - By Felix Kling (Gold) [de] Date 2008-02-17 15:05
Nein, objektiv bringen die auf einem schnellen Rechner (4 CPU, 64 bit) 5 Elopunkte etwa (wurde mal getestet). Das kommt durch die geringeren Suchtiefen durch die langsamen Tablebaseanfragen. Außerdem kommt es gar nciht so oft zu einem Endspiel. Die meisten Stellunge versteht Rybla außerdem auch ohne Datenbanken gut genug.
Parent - - By Permanent Brain (*****) Date 2008-02-17 16:23 Edited 2008-02-17 16:33
Ich glaube, daß aufgrund dieses Slowdown-Effektes je nach Konfiguration (hard+soft) mit Pech sogar manchmal(!) schlechtere Ergebnisse herauskommen können. Auch das wurde schon in umfangreichen Tests festgestellt, wobei aber Hash und Tbs.-Cache klein waren und alle Fünfsteiner benutzt wurden.

(Das ganze wird sich natürlich auch je Stellung/Engine/Bedenkzeit unterscheiden und ist daher nur sehr schwer allgemeingültig zu testen.)

Ich gehe in der Praxis so vor:

1. NICHT alle Fünfsteiner, sondern nur Turm (+B/S/L/T/D) gegen Turm (aber alle 3/4-Steiner). Somit weniger Bremseffekt, aber die wichtigsten Fünfsteiner sind vorhanden sowie auch KB-KB, KLS-K usw.

2. (möglichst) alle Tablebasedateien auf Flash Memory (USB-Stick oder -Card). Hierbei ist die Zugriffszeit entscheidend wie schnell das geht, NICHT die Transferrate. - Ich habe das allerdings allein schon zwecks Plattenschonung so gemacht.

3. 128 MB Tablebase-Cache oder mindestens 32 MB auf einem anderen Rechner. Der Nutzeffekt davon ist nicht völlig klar, aber ich denke schaden kann es nicht und ich habe genug RAM. Die Daten die evtl. in einem eigenen Festplatten und/oder im Windows-Cache liegen, sind noch komprimiert während im Tbs.-Cache die schon entpackten liegen. So habe ich das zumindest gelesen.

Es muß auch eine Wechselwirkung zwischen Tbs.-Bremseffekt und Hashgröße geben, wenn bzw. falls Tbs.-Bewertungen genauso im Hash abgelegt werden wie die berechneten. Dann würde größerer Hash mehr Tbs.-Zugriffe ersparen als kleiner Hash.

Das sind m.E. gute Voraussetzungen um den Tbs.-Nutzeffekt zu optimieren, wobei ich jedoch zugeben muß daß ich es nicht konkret gemessen bzw. nicht getestet habe.
Parent - - By TigranP (**) [de] Date 2008-02-18 11:47 Edited 2008-02-18 12:46
He - danke, das ist doch ein Wort. Wieder a bissal was gelernt. Werde ich gleich mal machen.

Welche CF bzw. welchen Memorystick und welche Speicherkapazität würde ich brauchen für die von Dir genannten Endspiele?
Parent - By Permanent Brain (*****) Date 2008-02-18 17:52
Die von mir genannten haben insgesamt weniger als 512 MB. Ich habe 3/4er, R?-R und derzeit spaßhalber noch 2 Springer gegen Bauer bzw. NN-?:

Verzeichnis von F:\Tablebases

krrkr.nbw.emd   krrkr.nbb.emd   krpkr.nbw.emd   krpkr.nbb.emd   krnkr.nbw.emd
krnkr.nbb.emd   krbkr.nbw.emd   krbkr.nbb.emd   kqrkr.nbw.emd   kqrkr.nbb.emd
kbbk.nbb.emd    krrk.nbb.emd    krpk.nbw.emd    krpk.nbb.emd    krnk.nbw.emd
krnk.nbb.emd    krkr.nbw.emd    krkr.nbb.emd    krkp.nbw.emd    krkp.nbb.emd
krkn.nbw.emd    krkn.nbb.emd    krk.nbw.emd     krk.nbb.emd     krkb.nbw.emd
krkb.nbb.emd    krbk.nbw.emd    krbk.nbb.emd    kqrk.nbw.emd    kqrk.nbb.emd
kqqk.nbw.emd    kqqk.nbb.emd    kqpk.nbw.emd    kqpk.nbb.emd    kqnk.nbw.emd
kqnk.nbb.emd    kqkr.nbw.emd    kqkr.nbb.emd    kqkq.nbw.emd    kqkq.nbb.emd
kqkp.nbw.emd    kqkp.nbb.emd    kqkn.nbw.emd    kqkn.nbb.emd    kqk.nbw.emd
kqk.nbb.emd     kqkb.nbw.emd    kqkb.nbb.emd    kqbk.nbw.emd    kqbk.nbb.emd
kppk.nbw.emd    kppk.nbb.emd    kpkp.nbw.emd    kpkp.nbb.emd    kpk.nbw.emd
kpk.nbb.emd     knpk.nbw.emd    knpk.nbb.emd    knnkb.nbb.emd   knnkb.nbw.emd
knkp.nbw.emd    knkp.nbb.emd    knkn.nbw.emd    knkn.nbb.emd    knk.nbw.emd
knk.nbb.emd     kbpk.nbw.emd    kbpk.nbb.emd    kbnk.nbw.emd    kbnk.nbb.emd
kbkp.nbw.emd    kbkp.nbb.emd    kbkn.nbw.emd    kbkn.nbb.emd    kbk.nbw.emd
kbk.nbb.emd     kbkb.nbw.emd    kbkb.nbb.emd    kbbk.nbw.emd    krrk.nbw.emd
knnkn.nbb.emd   knnkn.nbw.emd   knnkp.nbb.emd   knnkr.nbw.emd   knnkr.nbb.emd
knnkq.nbw.emd   knnkq.nbb.emd   knnkp.nbw.emd   knnk.nbb.emd    knnk.nbw.emd

              90 Datei(en),    427.748.085 Bytes


Ich würde aber nicht weniger als 1 GB empfehlen, damit bei Analysebedarf noch andere dazupassen. Oder, falls einer mit 8 GB preisgünstig ist, wäre das natürlich Nummer Sicher. - Allerdings habe ich keinen Überblick über die Zugriffszeiten diverser Sticks oder Cards.
Parent - - By Lukas Cimiotti (Bronze) [de] Date 2008-02-17 16:50
Stimmt. Allerdings bringen Tablebases auf einem schwachen Rechner mehr - wieviel mehr weiß ich aber nicht - ich hab es nur auf nem 8 Core Rechner probiert, da waren es nur 5 Elo, obwohl die Tablebases auf ner SSD mit 0,2 ms Zugriffszeit waren.
Parent - - By Guest42 (***) Date 2008-02-18 20:28 Edited 2008-02-18 20:37
Auf dem Server kann es schon entscheidend eine base zu haben oder nicht, speziell im blitz werden die Züge atempo ausgegeben.
Dafür scheint es auszureichen eine zweite Festplatte zu haben, auf der sich leglich die Bücher und die Bases befinden, um die Systemplatte nicht unnötig niederzuorgeln.
Idealerweise noch eine kleine Fp für die Auslagerungsdatei kann nochmals ein Tick speeden.

Das Anwenden von Bases beim Maschinenraumblitz/bullet vermeidet das Verlieren aufgrund von Zeitmangel(aber nicht wegen der Stellung) weswegen ich anzweifele das es nur 5 Punkte ausmachen soll.
Parent - By Permanent Brain (*****) Date 2008-02-18 20:51
Ich hab aber auch schon das umgekehrt gehört: Daß Leute absichtlich ohne Tablebases spielen, um den Bremseffekt zu vermeiden. Diese beobachten dann vermutlich manchmal höhere Rechentiefen bei sich als bei Gegnern (mit vergleichbaren Computern), die jedoch alle Tablebases reingestopft haben die es gibt. Höhere Rechentiefe muß hier natürlich nicht automatisch bessere Züge bedeuten, je nachdem wie nützlich die Tbs.-Bewertungen in der konkreten Stellung sind bzw. gewesen wären.

Daß die RT. mancher Gegner in Tbs.-Nähe einbrach, ist sogar mir mitunter aufgefallen (aber ich spielte dort nur selten).

Wie gesagt denke ich, daß das Optimum irgendwo in der Mitte liegen muß.
Parent - - By Lukas Cimiotti (Bronze) [de] Date 2008-02-18 21:01
Das mit den 5 Punkten war ne Behauptung von Vas, die ich zuerst auch nicht glauben wollte. Ich hab deshalb umfangreiche Tests gemacht. Dazu hab ich eine Remote Version von Rybka gegen eine ansonsten gleiche normale Version spielen lassen, nur die Remote Version hatte Zugriff auf Tablebases, GUI und normale Version hatten keinen Zugriff darauf. Das hat dann u.a. dazu geführt, dass in 1000 Spielen 3 mal König - Läufer - Springer gegen König remis ging. Aber insgesamt war der Effekt doch gering und es hat nur 5 Elo ausgemacht.
Parent - - By TigranP (**) [de] Date 2008-02-23 10:24 Edited 2008-02-23 10:40
So - ich hab mir jetzt die Goldedition von Convecta bestellt (Emule und so was kommt mir nicht auf den Rechner!).

Werde die dann komplett auf eine externe "sauschnelle" Sata (bis zu 480 Mbi/S oder so) installieren und dann mal schauen.

Also ohne die Nalimovs kann man 2.3.2a eigentlich nicht spielen (Mein bisheriger Eindruck - wenn ich meinen alten Endspielturbo 2 nicht aktiviert habe, dann ging das mit dem Endspiel noch öfter in die Hose!).

Bin gespannt.

PS: Das mit den nur 5 Punkten kann ich auch nicht glauben - gerade im Blitz oder Bullet da greifen die Nalimovs doch gewaltig, wie ich feststellen konnte. Der Gegner hatte oft Vorteil angezeigt obwohl er  klar auf Verlust stand bzw. es ein Remis war. Beim "Computer lang" vielleicht nur 5 Punkte - ok. Aber die 5 Punkte sind ja auch was, wenn man bedenkt, das ich gestern wieder alleine 3 Partien wegen Verbindungsabbruch (Mist Server!!!) verloren habe, obwohl ich mit DSl 16000 eine bombensichere Verbindung habe. Das waren "75 Elopunkte" Verlust an einem Tag. Das nervt gewaltig. Und die unfairen Hühner reklamieren dann auch schnell Gewinn. Habe ich bisher aus Fair Play nicht gemacht. Übrigens: Sehr lobenswert ist der Spieler BettyBoob zu erwähnen. Nach Engine-Crash meinerseits sofort ein Abbruch ohne Wertung angeboten. Das nenne ich Fair Play - nicht wie die meisten punktegeilen User die jede Gelegenheit nutzen und einen Crash oder Verbindungsabbruch sofort genüsslich als Sieg verbuchen. Werde diese Hühner mal notieren und mal ne schwarze List veröffentlichen. Einige hab ich schon notiert.
Parent - - By Permanent Brain (*****) Date 2008-02-23 10:31

> Werde die dann komplett auf eine externe "sauschnelle" Sata (bis zu 480 Mbi/S oder so) installieren


Für die Tablebasenutzung ist die Zugriffszeit maßgeblich, nicht die Transferrate.
Parent - - By TigranP (**) [de] Date 2008-02-23 10:42 Edited 2008-02-23 10:48
Danke für den Hinweis, aber habe jetzt die Nalimovs -alt- auch auf der externen Sata und die geht ab wie Schmitz-Katze. Eine gravierende Verlangsamung des Systems konnte ich auch noch nicht ausmachen. Und das sind jetzt auch schon immerhin über 20 GB.
Parent - - By Permanent Brain (*****) Date 2008-02-23 10:51
Das klingt gut. - Zur weiteren Optimierung bietet sich ja dann auch noch die Engineoption "NalimovUsage" an (Frequently/Normally/Rarely/Never). 232a ist von Haus aus auf rarely eingestellt, 2.2 war noch auf normal.
Parent - - By TigranP (**) [de] Date 2008-02-23 10:59
Was schlägst Du da vor - gib mir mal einen guten Hinweis - danke im voraus.
Parent - - By Permanent Brain (*****) Date 2008-02-23 11:20
Ich würde so vorgehen:

1. Endspielstellungen heraussuchen wo Du die Leistung von Rybka unter Deiner jetztigen Konfiguration für in Ordnung bzw. gut befunden hast.

2. Mit der neuen Platte und Deiner neuen Auswahl von Tablebases nachschauen, ob Rybka in diesen Stellungen gleich schnell blieb, oder (a) die Knotenzahlen und Rechentiefen erkennbar geringer, oder (b) - weil die Platte vielleicht schneller ist - sogar etwas höher sind.

Hierbei hängen die Ergebnisse auch davon ab, welche bzw. wieviel Tbs.-Daten schon in irgendwelchen Cache-Speichern sind. D.h. für aussagekräftige Vergleiche sollte hier jeweils möglichst derselbe Ausgangszustand hergestellt werden bevor man die vergleichenden Messungen macht.

3a) Langsamer: Da der Parameter schon auf rarely ist, könnte man nur Versuchen den Tbs.-Cache zu vergrößern und/oder die Menge der (großen) Tables zu verringern - Du mußt natürlich je Stellung immer überlegen auf welche hier jeweils überhaupt zugegriffen wird; eventuell läßt sich herausfinden bzw. auswählen, welche 6er wichtiger sind als andere.

3b) Schneller: Da könnte man versuchen, von rarely auf normally zu erhöhen sodaß Rybka öfter bzw. früher zugreift, und sehen ob die Leistung noch ok aussieht.

Man braucht auf jeden Fall mehrere unterschiedliche Endspielstellungen um das zu testen, und die Gegenkontrolle bei der Beobachtung von Partien, was Du aber eh sehr genau zu machen scheinst.

So würde ich vorgehen, wenn ich das genau konfigurieren wollte. - Ich muß aber zugeben daß ich keinerlei Erfahrung mit 6-Steinern im Enginezugriff habe, und auf meinen Systemen keine Hochleistungskonfiguration gemacht habe, sondern nur eine "plausible" für den Hausgebrauch. Ich mach keinen Enginesport in dem Sinn, nur Tests etc. und habe sowieso keine schnellen CPUs.
Parent - - By TigranP (**) [de] Date 2008-02-23 11:33
Danke Dir - hat mir wieder a bissal weitergeholfen. Werde mal die nächsten Spiele mit "normaly" spielen und beobachten (bisher mit rarely). Das mit der Auswahl der nützlichen 6-Steiner muss ich noch dann noch ausprobieren. Mal sehen, werde die Gold-Edition anfang nächster Woche bekommen und dann "studieren".

Übrigens, das mit den Endspielstellungstests ist ein guter Ansatz - danke auch dafür -, den ich bisher noch nicht optimal genutzt habe.
Parent - - By Guest42 (***) Date 2008-02-23 15:56 Edited 2008-02-23 15:58
Wie gesagt die Steiner bremsen nicht (nur bei unglücklicher Sytemkonfiguration).
Auf dem Server habe ich sie auf "Frequently" ohne Probleme.(128 mb vorladung für die Bases).
Die Exclusive Platte die ich für Bücher und Tables nutze ist ne Standard 320GB platte.
Parent - - By TigranP (**) [de] Date 2008-03-31 18:52
Hatte mir ja die Nalimov-Gold-Editon von Convekta bestellt - war nicht lieferbar (inzwischen storniert). Ich muss sagen: "Gut, dass sie nicht lieferbar waren, denn mein Endspielturbo2 (inzwischen gut 4-5 Jahre alt) funzt gewaltig."

Nur mal so am Rande - falls jemand den 2er hat und auch überlegt einen "Neuen" zu kaufen (Das Geld zum Kauf von Rybka3 verwenden!).
Parent - - By Felix Kling (Gold) [de] Date 2008-03-31 19:35
..oder einfach mit emule / amule runterladen... auch wenn "filesharing" einen schlechten ruf hat, im prinzip ist das eine gute sache, tablebases runterzuladen ist völlig legal.
Parent - - By Guest42 (***) Date 2008-04-01 18:00
Richtig ich teste dieses im Moment. Bisher war alles ok was rein kam leider geht die Platte voll kein wunder :D
Nicht Emule ist illegal, sondern das was man damit noch machen kann...
Ist das normal das man ca nur 2 Quellen hat(mit mir 3 lol) pro Datei?
Allen Anschein saugen viele und geben nix frei GRUMMEL.
Egal ich habe mir vorgenommen, soweit es geht mit Emule die Tables freizugeben auch die die ich schon voher hatte...
Parent - - By Felix Kling (Gold) [de] Date 2008-04-01 18:40
Kommt auf die Dateien an, einige Datenbanken sind eben häufiger, andere ziemlich selten. Für Turmendspiele z.B. sollte man mehr Quellen bekommen.
Parent - - By Guest42 (***) Date 2008-04-01 21:34
Es kommt auf die Datein die man ZUSÄTZLICH zu den ladenden freigibt(die werden automatisch freigeben).
Die Teilnehmerzahlen sind wohl sehr gering da kommts auf jeden an......
Seitdem ich allerdings hier poste klappts etwas besser... Danke!
:D
Parent - - By Karmarkar (**) [de] Date 2008-04-02 14:35
Hi Guest42,

http://rapidshare.com/users/M7KUWC
(5men)
http://rapidshare.com/users/WU9F88
(4men)

Falls der Esel bockt...
Parent - - By Guest42 (***) Date 2008-04-02 17:38
Danke, die Dreier,Vierer und Fünfer habe ich schon wohl alle(ca 7,87 GB,292 Dateien)
Parent - - By Felix Kling (Gold) [de] Date 2008-04-02 18:16
mmh, bei mir sinds 7,1 GB und 290 Dateien?!
Parent - - By Roland Rösler (****) [de] Date 2008-04-02 19:13
290 Dateien
Größe: 7,05 GB (7.580.348.624 Bytes)
Größe auf Datenträger: 7,05 GB (7.580.966.912 Bytes)
Parent - By Guest42 (***) Date 2008-04-04 05:56
Pffff sind auch zwei Sechsteiner in dem Ordner von mir(selbst erschiess :D).
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