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Up Topic Deutschsprachiger Bereich / Rybka & Aquarium / Rybka im Endspiel ohne Endspieldatenbanken
- - By Eduard (***) Date 2009-06-16 19:37 Edited 2009-06-16 19:40
Rybka im Endspiel ohne Endspieldatenbanken!

Kürzlich wurde ich in einem anderen Forum angesprochen, weshalb ich neuerdings meine ENG-Matches ohne Endspieldatenbanken austrage. Nun, ich kann euch sagen, ich habe allen Grund dafür! Mir sind dadurch nämlich schon einige grundlegende Dinge ins Netz gefallen!!

Folgendes Beispiel mit Rybka 2.3.2a 32-Bit auf immerhin 2.6 GHz ist zB. so ein Ding!

Dass Rybka 2.3.2a (ELO 2970!) nicht Matt setzen kann mit Springer und Läufer, ist längst bekannt, und dass Rybka bei der Nahopposition, trotz Remis, den Bauern mit +4 bewertet, ist auch schon bekannt.

Dass Rybka 2.3.2a 32-Bit jedoch mit König plus Dame gegen König plus Läufer und Bauer nicht Matt setzen kann, ist euch vielleicht neu. Ich jedenfalls konnte bis zu Stufe 10m + 0s Remis halten gegen Rybka 2.3.2a 32-Bit auf immerhin 2,6 GHz.

(Da ich davon ausgehe dass in einem Endspiel man meist kaum noch mehr als 10 Minuten Bedenkzeit zur Verfügung hat, habe ich es bei Stufe 10m + 0s belassen)

PGN 1 (Stufe 3+0):

[Event "3m + 0s"]
[Site "?"]
[Date "2009.06.16"]
[Round "?"]
[White "Eduard Nemeth"]
[Black "Rybka 2.3.2a, EGTB=OFF."]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "Nemeth,Eduard"]
[SetUp "1"]
[FEN "1k6/1P6/3q4/8/8/8/6B1/7K w - - 0 1"]
[PlyCount "100"]
[EventDate "2009.??.??"]

{64MB, Core 2 Duo 2.66 GHz} 1. Kg1 {0} Qd4+ {-6.67/10 4} 2. Kh2 {2} Qc3 {
-6.81/11 0} 3. Kh1 {1} Qe1+ {-6.65/12 8} 4. Kh2 {1} Qf2 {-6.56/12 2} 5. Kh1 {1}
Ka7 {-6.59/11 2} 6. Kh2 {1} Qe3 {-6.65/12 3} 7. Kh1 {1} Qe2 {-6.65/12 3} 8. Kh2
{4} Qe5+ {-6.69/12 4} 9. Kh1 {2} Qg3 {-6.59/13 6} 10. Kg1 {1} Qe1+ {-6.60/13 5}
11. Kh2 {2} Qh4+ {-6.56/13 2} 12. Kg1 {2} Qf4 {-6.65/11 1} 13. Bh1 {4} Qc1+ {
-6.65/10 4} 14. Kh2 {1} Qh6+ {-6.59/10 1} 15. Kg1 {1} Qb6+ {-6.57/11 3} 16. Kh2
{1} Qd6+ {-6.57/11 2} 17. Kg1 {1} Qd4+ {-6.57/11 2} 18. Kh2 {1} Qh8+ {
-6.65/11 2} 19. Kg1 {1} Qf6 {-6.55/11 1} 20. Kh2 {1} Qe5+ {-6.67/12 4} 21. Kg1
{1} Qe2 {-6.59/11 1} 22. Bg2 {2} Kb8 {-6.65/13 0} 23. Kh2 {1} Qe5+ {-6.65/12 3}
24. Kg1 {1} Qc5+ {-6.65/12 1} 25. Kh2 {1} Qe3 {-6.56/12 3} 26. Kh1 {5} Qg5 {
-6.56/13 0} 27. Kh2 {1} Qh4+ {-6.55/13 12} 28. Kg1 {1} Kc7 {-6.48/11 0} 29. Bh1
{3} Qd4+ {-6.70/10 3} 30. Kh2 {1} Qd6+ {-6.70/9 0} 31. Kg1 {1} Qb6+ {-6.65/10 2
} 32. Kh2 {1} Qh6+ {-6.65/10 0} 33. Kg1 {1} Qc1+ {-6.44/10 3} 34. Kh2 {1} Qf4+
{-6.50/10 3} 35. Kg1 {1} Qe3+ {-6.42/11 3} 36. Kh2 {1} Qc5 {-6.42/10 2} 37. Bg2
{1} Qe5+ {-6.55/11 2} 38. Kg1 {1} Qe1+ {-6.57/11 1} 39. Kh2 {1} Qh4+ {
-6.55/12 1} 40. Kg1 {1} Qd4+ {-6.36/11 1} 41. Kh1 {1} Qf4 {-6.44/12 3} 42. Kg1
{1} Qg3 {-6.31/12 1} 43. Kh1 {1} Kb8 {-5.72/12 2} 44. Kg1 {1} Qg6 {-5.92/9 1}
45. Kh2 {1} Kc7 {-5.11/8 3} 46. Kh1 {0} Qg3 {0.00/16 2} 47. Kg1 {1} Kb8 {
0.00/19 1} 48. Kh1 {1} Qe3 {0.00/44 0} 49. Kh2 {1} Qa3 {0.00/48 0} 50. Kh1 {1}
Qc5 {0.00/59 0} 1/2-1/2

PGN 2 (Stufe 5+0):

[Event "5m + 0s"]
[Site "?"]
[Date "2009.06.16"]
[Round "?"]
[White "Eduard Nemeth"]
[Black "Rybka 2.3.2a - EGTB=OFF"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "Nemeth,Eduard"]
[SetUp "1"]
[FEN "1k6/1P6/3q4/8/8/8/6B1/7K w - - 0 1"]
[PlyCount "100"]
[EventDate "2009.??.??"]

{64MB, Core 2 Duo 2.66 GHz} 1. Kg1 {0} Qd4+ {-6.67/11 7} 2. Kh2 {3} Qf4+ {
-6.57/11 1} 3. Kh1 {3} Qc7 {-6.52/11 1} 4. Kg1 {1} Qc5+ {-6.54/11 2} 5. Kh2 {1}
Qe3 {-6.54/12 4} 6. Kh1 {1} Qe6 {-6.54/12 4} 7. Kh2 {1} Qe5+ {-6.54/12 4} 8.
Kh1 {1} Qh5+ {-6.51/14 16} 9. Kg1 {1} Qf5 {-6.47/14 6} 10. Kh1 {2} Qb5 {
-6.46/12 2} 11. Kh2 {2} Qd3 {-6.46/14 13} 12. Kg1 {2} Qg3 {-6.59/13 2} 13. Kh1
{2} Qe3 {-6.54/14 0} 14. Kh2 {1} Kc7 {-6.54/13 1} 15. Kh1 {1} Qg3 {-6.46/12 3}
16. Kg1 {1} Qf4 {-6.59/14 9} 17. Kh1 {5} Qh4+ {-6.46/14 5} 18. Kg1 {1} Qd4+ {
-6.54/14 6} 19. Kh2 {1} Qe5+ {-6.54/14 6} 20. Kg1 {1} Qc5+ {-6.46/14 11} 21.
Kh1 {6} Qa7 {-6.54/14 7} 22. Kh2 {1} Qf2 {-6.46/14 2} 23. Kh1 {2} Qe1+ {
-6.27/14 5} 24. Kh2 {2} Kb8 {-6.17/14 6} 25. Bf3 {5} Qf2+ {-6.28/14 4} 26. Bg2
{1} Qh4+ {-6.46/14 12} 27. Kg1 {1} Ka7 {-6.28/12 2} 28. Kf1 {7} Qg3 {-6.52/13 1
} 29. Kg1 {1} Qe1+ {-6.28/12 7} 30. Kh2 {2} Qh4+ {-6.40/13 2} 31. Kg1 {1} Qd4+
{-6.40/12 1} 32. Kh2 {3} Qe5+ {-6.40/13 4} 33. Kg1 {3} Qf6 {-6.40/13 2} 34. Kh2
{3} Qd6+ {-6.40/13 3} 35. Kh1 {2} Qb8 {-6.40/13 3} 36. Kg1 {2} Qg3 {-6.38/14 3}
37. Kh1 {2} Qg4 {-6.17/14 5} 38. Kh2 {1} Qf4+ {-6.17/13 6} 39. Kh1 {5} Qh6+ {
-6.43/13 7} 40. Kg1 {1} Qd2 {-6.29/12 1} 41. Kh2 {1} Qf2 {-5.91/13 7} 42. Kh1 {
1} Qf4 {-5.89/13 1} 43. Kg1 {1} Kb6 {-5.94/11 0} 44. Kh1 {1} Kc7 {-5.11/11 18}
45. Kg1 {2} Qf5 {-5.09/10 3} 46. Kh2 {3} Qf6 {0.00/19 0} 47. Kg3 {2} Qg6+ {
0.00/22 0} 48. Kf2 {2} Qb6+ {0.00/24 0} 49. Kg3 {2} Qb4 {0.00/40 0} 50. Kh2 {2}
Kd6 {0.00/59 0} 1/2-1/2

PGN 3 (Stufe 10+0):

[Event "10m + 0s"]
[Site "?"]
[Date "2009.06.16"]
[Round "?"]
[White "Eduard Nemeth"]
[Black "Rybka 2.3.2a 32-Bit, EGTB=OFF."]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "Nemeth,Eduard"]
[SetUp "1"]
[FEN "1k6/1P6/3q4/8/8/8/6B1/7K w - - 0 1"]
[PlyCount "100"]
[EventDate "2009.??.??"]

{64MB, Core 2 Duo 2.66 GHz} 1. Kg1 {0} Qd4+ {-6.69/13 19} 2. Kh2 {4} Qe3 {
-6.67/14 6} 3. Kh1 {2} Qg3 {-6.67/14 6} 4. Kg1 {2} Qe1+ {-6.81/14 8} 5. Kh2 {7}
Qf2 {-6.57/15 3} 6. Kh1 {4} Qe3 {-6.59/15 13} 7. Kh2 {2} Qd3 {-6.54/14 9} 8.
Kh1 {9} Qd7 {-6.54/15 23} 9. Kh2 {8} Qg4 {-6.55/14 8} 10. Kg1 {2} Qe2 {
-6.56/14 9} 11. Kh1 {1} Kc7 {-6.67/16 25} 12. Kg1 {1} Qe1+ {-6.67/15 11} 13.
Kh2 {1} Qe5+ {-6.67/14 7} 14. Kg1 {1} Qd4+ {-6.57/15 43} 15. Kh1 {1} Qc3 {
-6.55/14 4} 16. Kh2 {2} Qe3 {-6.54/14 7} 17. Kh1 {1} Qe6 {-6.54/14 9} 18. Kg1 {
3} Qb6+ {-6.55/14 2} 19. Kh2 {2} Qd6+ {-6.51/14 6} 20. Kh1 {5} Qd1+ {
-6.55/16 27} 21. Kh2 {1} Qg4 {-6.57/12 1} 22. Kg1 {2} Qf4 {-6.54/14 9} 23. Kh1
{5} Qg3 {-6.46/16 11} 24. Kg1 {1} Kb8 {-6.46/14 0} 25. Kh1 {1} Ka7 {-6.65/14 8}
26. Kg1 {1} Qe3+ {-6.67/13 3} 27. Kh2 {2} Qe5+ {-6.65/13 4} 28. Kg1 {1} Qc5+ {
-6.65/14 10} 29. Kh2 {1} Qd6+ {-6.56/14 6} 30. Kg1 {1} Qf6 {-6.56/14 6} 31. Bh1
{1} Qb6+ {-6.65/13 7} 32. Kh2 {3} Qc7+ {-6.81/13 2} 33. Kg1 {1} Qc5+ {
-6.65/13 3} 34. Kh2 {1} Qh5+ {-6.81/13 2} 35. Kg1 {1} Qd1+ {-6.37/14 5} 36. Kh2
{1} Qd6+ {-6.56/14 4} 37. Kg1 {1} Qd4+ {-6.65/14 5} 38. Kh2 {1} Qh4+ {
-6.65/13 3} 39. Kg1 {1} Qe1+ {-6.65/14 3} 40. Kh2 {1} Qe5+ {-6.65/13 0} 41. Kg1
{1} Qe2 {-6.41/13 7} 42. Bg2 {1} Qe1+ {-5.87/13 2} 43. Kh2 {1} Qh4+ {
-5.75/12 12} 44. Kg1 {1} Qg3 {-5.11/11 16} 45. Kh1 {1} Kb6 {-5.09/14 7} 46. Kg1
{3} Kc7 {0.00/18 8} 47. Kh1 {4} Qg5 {0.00/24 2} 48. Kh2 {6} Kb8 {0.00/27 2} 49.
Bh1 {1} Qh5+ {0.00/55 5} 50. Kg1 {1} Qe2 {0.00/59 0} 1/2-1/2

Die EGTB wurden in der Fritz 10 GUI deaktiviert, ebenso in den Engine-Optionen von Rybka 2.3.2a 32-Bit.

Mein Fazit: Das ist mehr als jämmerlich von einer Engine die angeblich 3000 ELO hat!

MfG.
Eduard
Parent - - By Jonas (****) Date 2009-06-16 19:56
jo das is peinlich.. das ein matt in 15
was sagt rybka 3 dazu
Parent - - By Eduard (***) Date 2009-06-16 20:12
Ich trage momentan einige ENG-Matches aus wo ich Rybka 2.3.2a 32-Bit (für die anderen Engines) quasi als Referenz eingestuft habe. Darum habe ich bisher meine Tests mit Rybka 2.3.2a 32-Bit durchgeführt. Rybka 3 wäre mir (für die anderen Engines) deutlich zu hoch angesetzt. Kann das daher jemand anderer für mich übernehmen und den Test mit Rybka 3 32-Bit T-1 (Single) durchführen?

Danke!
Eduard.
Parent - By Eduard (***) Date 2009-06-16 21:51 Edited 2009-06-16 21:53
Rybka 3 32-Bit (1 Thread) kann es auch nicht! Stufe 3m + 0s, R3 verhält sich praktisch so wie Rybka 2.3.2a 32-Bit.

Wie sieht es denn mit der momentanen R4 Beta aus?

MfG.
Eduard
Parent - - By Moonrider (**) Date 2009-06-16 22:10
"Mein Fazit: Das ist mehr als jämmerlich von einer Engine die angeblich 3000 ELO hat!"

Tja Eduard. Irren ist menschlich, aber für ein totales Chaos braucht man einen Computer!
Parent - By Eduard (***) Date 2009-06-16 22:58 Edited 2009-06-16 23:00
Tja...

Bisher haben es bei mir alle Engines geschafft, nur Rybka nicht!

Sogar dem alten Genius 3 (bei nur 3+0) dämmert es irgenwann dass es mit lauter Schachgeboten, mit der Dame allein nicht geht, und dass sich der König irgendwann auch in Bewegung setzen muss, wonach der Genius 3 dann rasch ein Matt anzeigt. Rybka ist bei mir bisher die einzige Engine die das NICHT kann! Rybka bietet ständig nur "Schachgebote" und gedenkt nicht daran, irgendwann mal seinem König in den "Arm" zu treten, damit der sich auch mal nach vorne bewegt, denn mit der Dame allein kann man bekanntlich nicht Matt setzen, auch dann nicht wenn die Dame noch so schön ist. :)
Parent - By Felix Kling (Gold) Date 2009-06-17 04:16
Wie wärs denn mal mit Endspieldatenbanken? :P

Vas hat das "Endspielwissen" was auch in den Datenbanken ist bewusst ausgebaut.
Parent - - By topschach.de (**) Date 2009-06-17 07:22

> Mein Fazit: Das ist mehr als jämmerlich von einer Engine die angeblich 3000 ELO hat!


Rybka mag von sich aus nicht in der Lage sein, dieses Endspiel zu gewinnen, aber alle anderen Engines scheinen nicht in der Lage zu sein, Rybka in ein solches Endspiel zu bekommen. Was ist schlimmer ?
Parent - - By Permanent Brain (*****) Date 2009-06-17 08:20
Na Rybka ist in dieser Hinsicht schlimmer; derartige Lücken sind bei einer Top-Engine (und darüber hinaus) verboten. Wenn wir etwa an die Analyse denken, oder an die Unterstützung von Leuten die erst dabei sind, Schach zu lernen und/oder erstmals Schachsoftware benutzen. Die werden meist keine Tablebases installiert haben, weil sie gar nicht wissen was das ist und die Programmierer noch immer nicht wenigstens 3er und 4er von Haus aus mit den Oberflächen mit installieren lassen. Oder wo geschieht das? Dann läge der Fall anders.

Aber so kann Rybka eventuell nicht zeigen wie KD-K geht?! Na gratuliere.

Wer ein Computerschachfreak ist der nur Enginematches macht, dem kanns u.U. wurscht sein. Aber nur dem, jeder andere schüttelt berechtigtermaßen den Kopf.

Ist aber kein ganz neues Phänomen; eine der Top-Engines (ich verschweige mal diskreterweise welche) von 2001 konnte von alleine nicht KLL-K. Da war das Raubtier plötzlich zahnlos. :-)

Das "Pech" dabei ist, daß so etwas - selbst ohne Tablebases - in der Praxis meistens keine (halben) Punkte kosten wird, weil die Gegner schon vorher aufgeben ohne zu ahnen, daß ihr genialer Kontrahent das elementare Endspiel gar nicht zusammenbringt. Und da dem so ist, genießt das auch bei den Programmierern keine hohe Priorität. Quetschen wir lieber noch weitere drei undefinierbare Elopunkte heraus (es ist ja so wichtig ob man 3200 oder 3203 hat), statt solche Schandflecken zu entfernen.

Grummel... :-)
Parent - - By Rudolf Klamert Date 2009-06-17 09:14 Edited 2009-06-17 09:16
Volle Zustimmung!

Nur das am weitesten verbreitete Schachprogramm Fritz kann es auch nicht!
Nur ist es gar nicht so trivial bei Fritz die TB’s auszuknipsen, vor allem wenn mehrere Fritz-GUI‘s installiert sind. Gut ist, wenn die TB’s auf einem USB-Stick liegen, den braucht man dann nur einfach abzuziehen.
Und hier ein Beispiel mit Deep Fritz 11

[Event "Daueranalyse"]
[Site "?"]
[Date "2009.06.17"]
[Round "?"]
[White "Rudolf"]
[Black "Deep Fritz 11"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "Rudolf"]
[SetUp "1"]
[PlyCount "45"]
[TimeControl "120+6"]

{1024MB, DFritz11.ctg} 1. Bf3 Qg3 2. Bg2 Qe1+ 3. Kh2 Qh4+ 4. Kg1 Qd4+ 5. Kh2
Qf4+ 6. Kh1 Qh4+ 7. Kg1 Qf6 8. Kh2 Qd6+ 9. Kh1 Qb6 10. Bf3 Qf2 11. Bg2 Qf8 12.
Kh2 Qa3 13. Be4 Qe3 14. Bg2 Qe5+ 15. Kh1 Qa1+ 16. Kh2 Qe1 17. Bf3 Qh4+ 18. Kg2
Ka7 19. Kf1 Qh2 20. Bg2 Qg3 21. Kg1 Qf4 22. Kh1 Qh4+ 23. Kg1 {... hier hab ich
abgebrochen!} 1/2-1/2

Gruß, Rudolf
Parent - By Eduard (***) Date 2009-06-17 12:19
Sorry Rudolf, aber Fritz 11 habe ich nicht. Um allen Kritikern dennoch den Mund zu stopfen, habe ich eine easy Stellung samt allen 5-Steiner EGTB aufgebaut. Rybka 2.3.2a 32-Bit nutzte hier alle EGTB 5-Steiner mit 128 MB Hash und EGTB-Einstellung "Normally". Ich hielt bei 3m + 0s auf 2.6 GHz dennoch Remis!!

PGN:

[Event "3m + 0s"]
[Site "?"]
[Date "2009.06.17"]
[Round "?"]
[White "Eduard Nemeth"]
[Black "Rybka 2.3.2a 32-Bit, TB=Normally"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "Nemeth,Eduard"]
[SetUp "1"]
[FEN "1k6/1P6/7p/6pP/6P1/7P/6BK/4q3 w - - 0 1"]
[PlyCount "100"]
[EventDate "2009.??.??"]

{128MB, Core 2 Duo 2.66 GHz} 1. Bh1 {0} Qe5+ {Rybka 2.3.2a 32-Bit spielt mit
allen EGTB 5-Steinern und EGTB-Einstellung "Normally"! -5.94/12 5} 2. Kg1 {1}
Qc5+ {-5.86/12 4} 3. Kh2 {1} Qc7+ {-5.85/12 2} 4. Kg1 {1} Qc1+ {-5.86/12 2} 5.
Kh2 {1} Qf4+ {-5.86/13 1} 6. Kg1 {1} Qd4+ {-5.86/13 2} 7. Kh2 {1} Qd6+ {
-5.75/13 2} 8. Kg1 {1} Qb6+ {-5.85/12 1} 9. Kh2 {1} Qf2+ {-5.85/12 2} 10. Bg2 {
1} Qe3 {-5.85/14 4} 11. Kh1 {1} Qd2 {-5.86/13 2} 12. Kh2 {1} Qd6+ {-5.77/13 2}
13. Kg1 {1} Qg3 {-5.95/12 1} 14. Kh1 {1} Qe3 {-5.86/14 3} 15. Kh2 {1} Qf4+ {
-5.86/11 2} 16. Kg1 {1} Qd4+ {-5.86/12 0} 17. Kh2 {1} Qd2 {-5.86/13 1} 18. Kg1
{1} Qc1+ {-5.88/12 0} 19. Kh2 {1} Qa3 {-5.88/13 3} 20. Kg1 {3} Qb2 {-5.86/14 1}
21. Bf3 {5} Qc2 {-5.83/13 2} 22. Bg2 {4} Qc5+ {-5.83/13 5} 23. Kh2 {1} Qc3 {
-5.86/13 0} 24. Kg1 {2} Qf6 {-5.83/13 1} 25. Bh1 {1} Kc7 {-5.84/14 4} 26. Kh2 {
2} Qf4+ {-5.57/12 3} 27. Kg1 {2} Qe3+ {-5.12/9 2} 28. Kh2 {1} Qe2+ {-5.12/9 3}
29. Bg2 {1} Qe5+ {-5.11/8 3} 30. Kg1 {1} Qd4+ {-5.57/8 1} 31. Kh2 {4} Qd6+ {
-5.12/13 1} 32. Kg1 {2} Qe5 {-5.12/13 3} 33. Bh1 {1} Kb6 {-5.12/13 4} 34. Bf3 {
2} Qf4 {-5.12/13 1} 35. Bg2 {1} Qd4+ {-5.12/13 1} 36. Kh2 {1} Qe5+ {-5.12/10 2}
37. Kg1 {1} Ka6 {-5.12/8 1} 38. Bf3 {2} Kb5 {-5.12/12 0} 39. Bg2 {1} Qe3+ {
-5.12/11 0} 40. Kh2 {1} Qf4+ {-5.12/13 2} 41. Kg1 {1} Qd6 {-5.12/12 1} 42. Kf1
{8} Kb6 {-5.12/14 0} 43. Kf2 {1} Qf8+ {-5.12/11 3} 44. Kg1 {1} Ka7 {-5.12/9 0}
45. Kh2 {2} Qf2 {-5.11/9 3} 46. Kh1 {2} Qg3 {0.00/16 2} 47. Kg1 {1} Qf4 {
0.00/22 0} 48. Kh1 {2} Qd4 {0.00/25 1} 49. Kh2 {3} Qf4+ {0.00/33 1} 50. Kh1 {2}
Qd4 {0.00/59 0} 1/2-1/2

und REMIS!!

Und nun ich mit den Schwarzen Steinen und Rybka 2.3.2a 32-Bit als Verteidiger.

PGN:

[Event "3m + 0s"]
[Site "?"]
[Date "2009.06.17"]
[Round "?"]
[White "Rybka 2.3.2a 32-Bit, EGTB=Normally"]
[Black "Eduard Nemeth"]
[Result "0-1"]
[Annotator "Nemeth,Eduard"]
[SetUp "1"]
[FEN "1k6/1P6/7p/6pP/6P1/7P/6BK/4q3 w - - 0 1"]
[PlyCount "28"]
[EventDate "2009.??.??"]

{128MB, Core 2 Duo 2.66 GHz} 1. Bf3 {Rybka 2.3.2a 32-Bit spielt mit allen
5-Steinern und EGTB-Einstellung "Normally"! -5.90/13 7} Qe5+ {1} 2. Kh1 {
-5.95/14 6} Kc7 {1} 3. Bg2 {-5.94/13 10} Kb6 {1} 4. Kg1 {-5.94/13 5} Kc5 {1} 5.
Kf2 {-5.94/13 6} Kd4 {1} 6. Bc6 {-5.94/15 29} Kd3 {1} 7. Kg1 {-9.98/13 22} Qf4
{9} 8. h4 {-9.39/11 4} gxh4 {6} 9. Bd5 {-18.55/14 9} Ke2 {13} 10. b8=Q {
-#11/8 1} Qxb8 {3} 11. Bc4+ {-#10/6 0} Ke3 {4} 12. g5 {-#9/5 0} Qg3+ {3} 13.
Kh1 {-#7/4 0} Kf2 {4} 14. gxh6 {-#1/3 0} Qg1# {und AUS! 1} 0-1

Rybka 2.3.2a 32-Bit wurde auf 2.6 GHz in nur 14 Zügen Matt!!

Ist das nun Beweis genug??

MfG.
Eduard
Parent - - By topschach.de (**) Date 2009-06-17 13:52

> Nur das am weitesten verbreitete Schachprogramm Fritz kann es auch nicht!


Ähm - Also am weitesten verbreitet ist immer noch "Chessmaster" !

Das Beispiel des ahnungslosen Anfängers der sich im Endspiel von Rybka getäuscht fühlt, finde ich etwas den Haaren herbeigezogen. Jedes Endspiellehrbuch vermittelt den richtigen Gewinnweg und gerade der ungeübte Anfänger hat schon im Gefühl, dass diese mächtige Dame doch zu mehr im Stande ist, als dieser Läufer+Bauer.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Rybka zu Lehrzwecken erst im Mittelspiel herangezogen wird. Die Eröffnung wird aus dem Buch gelernt, das entstehende Mittelspiel mit Rybka untersucht und die Schemata verschiedener Endspiele mit Endspieldatenbanken.

Da kann man nicht viel falsch machen.
Parent - - By Permanent Brain (*****) Date 2009-06-17 16:28
Ich dachte an Leute die mit Schach anfangen, erstmals Schachsoftware benutzen, Kinder die sowas geschenkt bekommen usw.usf., ohne daß jemand dabei ist, der sich mit Endspieldatenbanken auskennt.

Daß eine kommerzielle Engine die elementaren Mattführungen kann, ist eine selbstverständliche und berechtigte Erwartung. Zur "Schachcomputerzeit" vor 20 Jahren erwartete man normalerweise mindestens(!) KDK, KTK von jedem Gerät, oder von der Mittelklasse aufwärts auch noch KLL-K etc. Also ein Qualitätsfaktor bzw. -Maßstab, den man mir nicht ausreden kann. Oder erst, wenn die gängigen Interfaces standardmäßig Drei- und Viersteinertables mitinstallieren, was ich auf jeden Fall begrüßen würde.

Aber die Softwarehäuser wird es bestimmt freuen, wenn es Kunden gibt die so etwas nicht stört. :-)
Parent - - By Eduard (***) Date 2009-06-18 00:59 Edited 2009-06-18 01:31
Ich bin auch etwas enttäuscht, weil der Programmierer mit dem Slogan, Für den seriösen Schachspieler, begonnen hatte Rybka zu programmieren. Doch was am Anfang gut war das gilt für heute nicht mehr! Das Endspielwissen wurde ausgebaut (ab 2.3.2). Wichtiger scheint (für mich persönlich) nun, dass Rybka so schnell wie nur möglich powern soll, egal wie, um möglichst viele Computer-ELO vorzeigen zu können!

Darum hat man auch die Unterwandlung in einen Läufer nicht implementiert, denn solche Stellungen kommen in der Praxis kaum vor. Die Engine würde dadurch jedoch etwas gebremst, weil bei jeder möglichen Umwandlung auch die Umwandlung in einen Läufer von der Engine berücksichtigt werden müsste! Für Studienkomponisten zB. ist Rybka somit nur bedingt brauchbar. Und dennoch heißt es weiterhin für den seriösen Schachspieler.

Die Beispielstellung oben (und unten in der Partie), analysiert die alte Single-Version Rybka 1.2f (128 MB Hash, alle EGTB 5-Steiner, 32 MB Cache) zB. so:

Analysis by Rybka 1.2f 32-bit:

1.Lf3 Df2+ 2.Lg2 Dd2 3.Kh1 De2 4.Kg1 De1+ 5.Kh2 De5+ 6.Kg1 De3+ 7.Kh2 Df2
  -+  (-4.76)   Tiefe: 19   00:00:00  356kN, tb=2
1.Lf3 Df2+ 2.Lg2 Kc7 3.Kh1 Db2 4.Kh2 Kd6 5.Kg3 Ke5 6.h4 gxh4+ 7.Kxh4 Kf4
  -+  (-6.37)   Tiefe: 20   00:00:05  1584kN, tb=1119

1.Lf3 Df2+ 2.Lg2 Kc7 3.Kh1 Db2 4.Kh2 Kd6 5.Kg3 Ke5 6.Lc6 Kd4 7.Kf3 Dh2
  -+  (-6.37)   Tiefe: 21   00:00:20  2905kN, tb=7082
1.Lf3 Df2+ 2.Lg2 Kc7 3.Kh1 Db2 4.Kh2 Kd6 5.Kg3 Db3+ 6.Kh2 Ke5 7.h4 gxh4
  -+  (-7.17)   Tiefe: 22   00:00:25  4261kN, tb=8371
1.Lf3 Df2+ 2.Lg2 Kc7 3.Kh1 Db2 4.Kh2 Kd6 5.Kg3 Db3+ 6.Kf2 Ke5 7.Ke2 Kd4
  -+  (-8.30)   Tiefe: 23   00:00:58  9506kN, tb=29077

Danach habe ich die GUI geschlossen, Hash entleert, und die GUI neu gestartet, und dann ließ ich die Stellung gegen Rybka 1.2f ausspielen. Rybka 1.2f machte mit mir kurzen Prozess, wie man hier sehen kann:

[Event "3m + 0s"]
[Site "Privat"]
[Date "2009.06.18"]
[Round "?"]
[White "Nemeth, Eduard"]
[Black "Rybka 1.2f 32-bit"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "1k6/1P6/7p/6pP/6P1/7P/6BK/4q3 w - - 0 1"]
[PlyCount "18"]

{128MB, Core 2 Duo 2.66 GHz} 1. Bf3 {0} Kc7 {-6.37/18 6} 2. Bg2 {2}
Qb4 {-6.37/18 7} 3. Kh1 {2} Kd6 {-6.99/16 4} 4. Kh2 {1} Ke5 {-9.11/15 7} 5. Kg1
{2} Kf4 {-#15/14 9} 6. Kh2 {3} Ke3 {-#6/7 0} 7. Kh1 {6} Qe1+ {-#4/3 0} 8. Kh2 {
1} Kf2 {-#3/3 0} 9. b8=Q {3} Qg1# {-#1/3 0} 0-1

Wollen wir hoffen dass eine kommende Rybka 4? besser wird, und die Stellung oben, wenigstens halbwegs so gut kann, wie Rybka 1.2f. Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt! :)

MfG.
Eduard
Parent - - By Felix Kling (Gold) Date 2009-06-18 08:33
Ein richtiger Schachspieler wird das oben genannte Endspiel einfach selbst richtig einschätzen können.
Parent - - By Eduard (***) Date 2009-06-18 10:08
Rybka ist demnach also kein richtiger Schachspieler, sondern ein Patzer!
Parent - - By Felix Kling (Gold) Date 2009-06-18 10:20
Manchen kann man es eben nicht recht machen. Wenn Du keine Endspieldatenbanken nutzen willst und dann aber Stellungen raussuchst, in denen dann Probleme auftreten, bist Du selbst schuld. Für eine normale Analyse sind die Endspieldatenbanken nicht notwendig, aber im Computerschach kanns dann doch mal helfen.

Deine Argumentation ist rein polemisch und ohne Substanz. Warum muß immer gleich aus einer Mücke ein viech mit Rüssel und großen Ohren gemacht werden?
Parent - - By Eduard (***) Date 2009-06-18 12:28 Edited 2009-06-18 12:36
Ah, wenn jemand polemisch ist dann Du!

Du hast nur Rybka im Kopf. Für dich existieren andere Engines praktisch nicht. Irgendwann hast Du sogar mal gesagt (etwa so) "wer Rybka hat der will (braucht) keinen Fritz mehr".

a) Mich aber interessiert Rybka, aber nicht nur Rybka allein!
b) Weil ich nicht voreingenommen bin wie Du, traue ich mich auch Schwachpunkte von Rybka anzusprechen und zu zeigen!
c) Die gepostete Stellung mit Dame gegen Läufer + einigen Bauern, das kam mal in einer Partie von Rybka vor, und Rybka hat nur Schachgebote gemacht! Ich schaute zu und merkte mir das. So gesehen habe ich nichts erfunden, sondern habe es aus der Rybka-Praxis gemerkt  - und gebracht. Und trotz dem ist man dann der Dumme!

Aber OK.

Zukünftig zeige ich gar keine anderen Schwächen von Rybka mehr auf; sollen sie doch alle in der Engine unbemerkt (weiter)schmoren, und gut ist! :)

Eduard.
Parent - - By Felix Kling (Gold) Date 2009-06-18 12:53
Die "Schwachpunkte", die Du nennst, entstehen durch absichtliche Nichtnutzung von Endspieldatenbanken und sind auch nciht praxisrelevant. Ich sage nicht, daß Rybka keine Schwächen hat, aber das was Du bemäkelst ist lächerlich.
Parent - - By Permanent Brain (*****) Date 2009-06-18 13:28

> absichtliche Nichtnutzung


Also ist Rybka für Anfänger und Schachsoftware-Einsteiger ungeeignet?

Es ist keine gute Idee, solche Endspiel- und sonstigen Mankos schönreden zu wollen. Damit ist dem Produkt nicht gedient.

Es scheint einen mysteriösen Grund zu geben, warum die Ausrichtung bei Rybka dermaßen auf Computerelo fokussiert ist. Das kann und soll zwar eine hohe, aber doch nicht die nahezu ausschließliche Priorität sein. Was nicht resultatwirksam ist, scheint jedoch kaum Bedeutung zu genießen (z.B. zeitgerechter Bugfix...) Von einem normalen kommerziellen Qualitätsstandpunkt aus ist das nicht logisch, umso weniger wenn man ohnehin mit solchem Vorsprung Nummer Eins ist.

Aber was soll's; ich beobachte es ja nur und wundere mich :-)
Parent - By Felix Kling (Gold) Date 2009-06-18 13:46 Edited 2009-06-18 13:48
Das mit den Endspieldatenbanken hat nichts mit der Computerelo zu tun. Es ist lediglich eine Vereinfachung um den Code von Rybka sauberer zu halten - hat also nur mit der Programmierung zu tun.

Rybka ohne Endspieldatenbanken ist für die normale Analysearbeit von Anfängern absolut ok, die Stellungen die auftreten, bei denen wie z.B. Rybka den Gewinnweg nciht findet aber Vorteil anzeigt sind kein Problem in der Praxis, da sowieso dort die Analyse aufhört.

Das "Problem" was hier angesprochen wird ist sehr gekünstelt.

Wenn jemand mit Computerschach anfängt und perfekte Endspiele will, muß man sich eben die EGTB besorgen. Um Endspiele zu lernen und zu analysieren sind sie auch nützlich, wobei Engines generell in Endspielen eher Probleme haben.
Parent - By Eduard (***) Date 2009-06-18 21:17
Die "Schwachpunkte", die Du nennst, entstehen durch absichtliche Nichtnutzung von Endspieldatenbanken und sind auch nciht praxisrelevant.

Wovon redest Du?

Die 2. Stellung oben (siehst Du sie denn nicht?) ist doch mit "absichtlicher" Nutzung von EGTB's entstanden (alle 5-Steiner EGTB, 32 MB Cache, 128 MB Hash)!
Parent - - By topschach.de (**) Date 2009-06-18 08:36

> Für Studienkomponisten zB. ist Rybka somit nur bedingt brauchbar. Und dennoch heißt es weiterhin für den seriösen Schachspieler.


Natürlich heißt es auch weiterhin so. Sonst müsste es ja für den seriösen Studienkomponisten heißen.

> Ich bin auch etwas enttäuscht, weil der Programmierer mit dem Slogan, Für den seriösen Schachspieler, begonnen hatte Rybka zu programmieren.


In Werbetexten bedeutet das Wort "serious" übrigens nicht "seriös", sondern "ernsthaft". Wer mit Seriosität wirbt, benutzt das Wort "reliable". Aber heutzutage scheint alles möglich zu sein.

Wie dem auch auch sei,--- Weder ein seriöser, noch ein ernsthafter Schachspieler analysiert ein Endspiel mit der blanken Engine ohne eine Endspieldatenbank.

Noch ein anderes Beispiel aus der Praxis:

IM Silman wirbt für sein tolles Buch "Silmans Endspielkurs" mit dem Untertitel "Vom Anfänger zum Meister". Auf den ersten Seiten schreibt er auch, dass er absichtlich auf praxisunrelevante Endspiele verzichtet hat. Hierzu zählt Silman auch das Endspiel "König,Springer,Läufer gegen König". Dabei bezieht er sich auf viele Großmeister, die in ihrem ganzen Leben noch nie auf dieses Endspiel gestoßen sind (IM Watson, etc.). Warum soll man für etwas Zeit verschwenden, was in der Praxis unrelevant ist ? Es gibt wichtigere Dinge !

Genauso sieht es wohl mit Rybka aus. Solange man Rybka im Mittelspiel besser machen kann, steht das Endspiel mit gutem Grund hinten dran. Andere Firmen sind da extremer. Wenn denen nichts mehr einfällt, werden einfach neue 3D-Bretter zusammengebastelt. :-p
Parent - - By Permanent Brain (*****) Date 2009-06-18 10:59 Edited 2009-06-18 11:10

> Weder ein seriöser, noch ein ernsthafter Schachspieler analysiert ein Endspiel mit der blanken Engine ohne eine Endspieldatenbank.


Sehr optimistisch gedacht :-)

Beim 6. Freestyle-Turnier hat ein Teilnehmer ein Remis-Endspiel mit Bauer gegen zwei Springer verloren. Ich hatte mir das dann mit diversen Endspieldatenbanken angesehen, und dabei war erkannbar, daß er - zumindest den betreffenden Fünfsteiner - offenbar nicht an Bord hatte. Derselbe Spieler erreichte das Finale im 6. Freestyle (und Rang 7). Bei diesen Turnieren ging es um beachtliche Geldpreise für die Spitzenränge.

Zur Klarstellung (weil das ein sog. "Engine only"-Spieler war): Natürlich verlange ich von keiner Engine, daß sie selbständig KB-KSS perfekt behandelt. Das Beispiel soll nur belegen, daß selbst bei einem "ernsthaften" Turnier - es ging ja um Geld wo sich bekanntlich der Spaß aufhört - Endspieldatenbanken manchmal gefehlt haben. Ich bin nahezu sicher, daß das nicht das einzige derartige Beispiel ist. Höchstwahrscheinlich kann man auch welche von Turm+Bauer gegen Turm finden, ohne daß ich es im Moment beschwören kann.

[Event "6th Freestyle Final, Round 6"]
[Site "playchess.com #101652"]
[Date "2007.06.23"]
[Round "1.1"]
[White "PvP, Rybka 2.3.2a mp"]
[Black "Kreuzfahrtschiff"]
[Result "0-1"]
[ECO "B95"]
[WhiteElo "2454"]
[BlackElo "2634"]
[PlyCount "244"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. Qf3 h6 8. Be3
e5 9. Nb3 Be6 10. Nd5 Nbd7 11. Bd3 Bxd5 12. exd5 g6 13. Nd2 Bg7 14. c4 O-O 15.
O-O Re8 16. Be2 Rc8 17. Qh3 h5 18. Bg5 Qc7 19. Qg3 Nh7 20. Be3 e4 21. Bf4 Qb6
22. Rab1 Be5 23. Nxe4 Qd4 24. Qe3 Qxe3 25. fxe3 Bxf4 26. Rxf4 g5 27. Rxf7 Kxf7
28. Nxd6+ Kg6 29. g4 Nhf6 30. gxh5+ Kh6 31. Rd1 Rb8 32. Nxe8 Rxe8 33. Kf2 a5
34. h3 Rf8 35. Kg2 Re8 36. Kf2 Nxh5 37. Bg4 Rf8+ 38. Kg2 Nhf6 39. Bf5 Ne5 40.
b3 Ng6 41. Kg1 Nh4 42. Bd3 g4 43. hxg4 Nxg4 44. Be2 Nxe3 45. Rd3 Nhf5 46. c5
Kg5 47. c6 Kf4 48. cxb7 Ng3 49. Kf2 Ne4+ 50. Ke1 Rg8 51. Bh5 Nc5 52. Rd2 Nxb7
53. d6 Nc5 54. d7 Rd8 55. Bg6 Rxd7 56. Rxd7 Nxd7 57. Kd2 Ne5 58. Bh7 Nd5 59. a3
Nd7 60. b4 a4 61. Kd3 N5f6 62. Kc4 Nxh7 63. Kb5 Ke4 64. Kxa4 Kd4 65. Kb5 Kd5
66. a4 Nhf6 67. Ka6 Kc6 68. b5+ Kc7 69. Ka5 Nd5 70. b6+ Kc6 71. b7 Nc7 72. Kb4
Na6+ 73. Kc4 Ndc5 74. b8=Q Nxb8 75. Kb4 Kd5 76. Kb5 Nb7 77. Kb6 Nd6 78. Ka5
Nc6+ 79. Kb6 Nc4+ 80. Kc7 N6a5 81. Kd7 Ke5 82. Ke7 Kf5 83. Kf7 Nc6 84. Kg7 N4e5
85. Kh6 Na7 86. Kh5 Ng6 87. a5 Nc6 88. a6 Na7 89. Kh6 Nf4 90. Kg7 Ke6 91. Kf8
Kf6 92. Ke8 Ng6 93. Kd7 Ke5 94. Ke8 Ke6 95. Kd8 Nf8 96. Ke8 Nh7 97. Kd8 Nf6 98.
Kc7 Ke7 99. Kb6 Kd6 100. Ka5 Kc5 101. Ka4 Kc4 102. Ka3 Kc3 103. Ka2 Ne4 104.
Kb1 Kd2 105. Ka2 Kc2 106. Ka3 Kc3 107. Ka4 Nd6 108. Ka3 Ndb5+ 109. Ka2 Kc2 110.
Ka1 Nd6 111. Ka2 Nc4 112. Ka1 Kb3 113. Kb1 Nb2 114. Kc1 Kc3 115. Kb1 Nd3 116.
Ka2 Kb4 117. Kb1 Kb3 118. Ka1 Kc2 119. Ka2 Nb5 120. Ka1 Nb4 121. a7 Nd4 122.
a8=Q Nb3# 0-1

(siehe auch http://www.chessprogram.de/messages/25153.htm )
Parent - - By topschach.de (**) Date 2009-06-18 11:08

> und dabei war erkannbar, daß er - zumindest den betreffenden Fünfsteiner - offenbar nicht an Bord hatte.


Was darauf schließen läßt, dass dieser Spieler nicht ernsthaft genug an die Sache rangegangen ist.
Parent - - By Permanent Brain (*****) Date 2009-06-18 11:16
Da stimme ich zu, aber damit befinden wir uns auf dem Terrain der Wortklauberei und des Disputs um Definitionen. Wenn es nämlich "per Definition" keinen ernsthaften Schachspieler gäbe der ohne Endspieldatenbanken analysiert, wäre die Diskussion sinnlos. So eng sehe ich das nicht.
Parent - - By Jonas (****) Date 2009-06-18 11:29
geh los de pieke das ernst nehmen ;) uns ösis is eben immer alles wurst, des verstehn die ned... ausser wir verlieren im fußball mal wieder.
Parent - By Permanent Brain (*****) Date 2009-06-18 13:32
Jo genau, mia san hoid fü gmiadlicha. :-) Vielleicht san de meistn ernsthoftn schachschpüla in deitschlaund, oba de meistn lustign bei uns.
Parent - - By Kreuzfahrtschiff (***) Date 2011-01-13 00:40
ja, ich war wirklich erstaunt, es war matt in 102 angezeigt worden :)
Parent - - By ernest (****) Date 2011-01-13 01:11
Naja, mit der 50-Züge Regel ist es nicht sicher, daß es gewinnt...
Parent - By Kreuzfahrtschiff (***) Date 2011-01-13 15:47
ich denke es gab da mal ausnahmen

mein mannschaftskamerad pieper-emden hatte ca 1995 mal 2 springer gegen 2 bauern und nach dem schlagen des 1.bauern bekam er 75 züge zeit
Parent - By Quapsel (****) Date 2009-06-19 10:53
Einerseits sind deine Beschreibungen interessant.
Sie könnten aber noch weit interessanter sein, wenn sie sich mit der aktuellen Rybka3-Version beschäftigen würden.
Da gibt es ggf. ja auch viel zu vermerken, oder?

Eine Aufzählung von Windows98-Bugs,
oder der Fehler in Office2003 würde doch heute auch nicht mehr richtig faszinieren.
Und auch eine Beschreibung der Schwächen des Colossus auf meinem C64 damals führt nicht wirklich weiter.
;-)

Quap
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